تراز عملیاتی بودجه سال ۱۴۰۱ بیش از ۹۳ درصد بود
تاریخ انتشار: ۱۴ شهریور ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۸۶۲۳۷۷۱
به گزارش «تابناک» به نقل از خبرگزاری صدا و سیما، موضوع برنامه گفتگوی ویژه خبری به رونمایی از گزارش تفریغ بودجه ۱۴۰۱ اختصاص داشت که با حضور محسن برزوزاده، معاون فنی و حسابرسی امور اقتصادی و زیربنایی دیوان محاسبات کشور و رحیم زارع - عضو کمیسیون برنامه و بودجه و محاسبات خانه ملت بررسی شد.
مقدمه مجری: همانطور که در خبرها دیدید و شنیدید امروز با حضور رئیس مجلس از تفریغ بودجه ۱۴۰۱ رونمایی شد آقای دستغیب رئیس دیوان محاسبات کشور هم در این مراسم گفت که تعداد دستگاه‌هایی که حساب پس ندادند نسبت به سال قبل کاهش چشمگیری داشته است، آقای دستغیب این را هم اضافه کردند که تعداد دستگاههای حساب پس نداده در سال ۱۴۰۰ به میزان ۱۰۶ دستگاه بود که این رقم با کاهش ۶۷ درصدی در سال ۱۴۰۱ به عدد ۳۵ دستگاه کاهش پیدا کرده است در گفتگوی ویژه خبری امشب می‌خواهیم راجع به تفریغ بودجه صحبت کنیم و مباحث و محور‌هایی که در این حوزه قابل طرح و بررسی هستند.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
سوال: می‌خواهیم راجع به تفریغ بودجه ۴۰۱ که امروز رونمایی شده صحبت کنیم این که چقدر زودتر از زمان موعد تهیه شده، رویه جدید در محاسبه آن و تهیه آن به چه صورتی بوده، اما قبل از آن آقای برزوزاده یک مختصری راجع به خود تفریغ بودجه و این گزارش برای ما بگویید که تهیه‌ی آن و ارائه آن در بند‌ها و بحث‌های مختلف چقدر می‌تواند برنامه ریزی کند، نظم ببخشد به بودجه و حساب رسی‌های مالی در کشور؟
برزوزاده: هدف از تهیه ی اطلاعات مالی یا گزارش تفریغ بودجه دو تا هدف اصلی هست ، اول ارزیابی مسئولیت پاسخگویی یعنی انضباط ، شفافیت مالی و دوم: تصمیم گیری اقتصادی . گزارش تفریغ بودجه فرآیندی است که از اسفند سال گذشته شروع شده یعنی این که باید استانداردسازی بشود ، باید چارچوب هایش تهیه بشود برای تهیه گزارش مطابق استانداردها و در نهایت در یک مسیری اطلاعاتی مثل گردش نقدی خزانه ، موضوع ماده ۱۰۱ قانون محاسبات و صورتحساب عملکرد بودجه کل کشور که موضوع ماده ۱۰۳ قانون محاسبات هست به آن ملحق می شود و در نهایت دیوان محاسبات بعد از این که بررسی های خودش را انجام می دهد در هیات عمومی این ها را مورد نقد و بررسی قرار می دهد یک فرآیندی است که حدود ۶۰ جلسه هیات عمومی برای اولین بار در دوران ۵ ساله اخیر این جلسات را با افزایش محتوای کیفیت اطلاعات تهیه شده و این گزارش تفریغ بودجه می تواند برای متولیان نظام مالی عمومی در سال ۱۴۰۳ برای نمایندگان محترم که می خواهند تصمیم گیری کنند در قانون بودجه می تواند مفید باشد بخاطر همین ما تلاش کردیم هم با رویکرد پایش عملکرد بودجه و بعد محتوای اطلاعاتی آن که بتواند در امر تصمیم گیری اقتصادی به کمک رفاه عمومی باشد تهیه کردیم .
سوال: پس همه‌ی دستگاهها ملزم به ارائه اطلاعات هستند.
برزوزاده: حتما، طبق قوانین باید همه‌ی دستگاههای اجرایی از وزارتخانه، موسسات دولتی، نهادهای عمومی غیردولتی و شرکت‌های دولتی در زمان بندی خودشان اطلاعات را هم به دیوان محاسبات و هم به وزارت امور اقتصاد و دارایی ارسال کنند.
سوال: پس چرا ما باز هم دستگاه‌هایی داریم که حساب پس ندادند.
برزوزاده: علتش را ما باید در مستشاری ما اینها را نقد و بررسی می‌کنیم از مسئولین پاسخگو دعوت می‌کنیم که علتش را بگویند و باید علت هایش را ببینیم امکان دارد یک مقدار بین ردیف‌های بودجه‌ای مغایرت باشد یا دستگاه‌هایی واگذار شدند و این تکلیف حساب دهی را نداشته باشند باید اینها هر کدام بررسی شود آنچه که در قانون بودجه آمده و ما بررسی کردیم در مورد پاسخگویی، دستگاه‌هایی بوده که در ردیف بودجه‌ای انعکاس پیدا کرده ما خودمان پیگیری کردیم زنگ کردیم که اقا این اطلاعات را باید برای ما بدهند و آن کسانی که دستگاه‌هایی که امکان ارائه اطلاعات داشتند برای ما ارسال کردند احتمال می‌دهیم که این دستگاه‌هایی که حساب ندادند مشکلات ناشی از همین بحث دیگر تکلیفی برای ارائه نداشته باشند.
سوال: یعنی ۳۵ دستگاه از دید دیوان محاسبات کشور تکلیفی برای ارائه اطلاعات ندارند.
برزوزاده: ۳۵ دستگاهی که اعتبارات مختلف دارند هم بودجه عمومی، اختصاصی، شرکت دولتی و ... امکان دارد به این شکل باشد باید بررسی شود، ولی ما این انحراف را به هیات استشاری اعلام کردیم.
سوال: آقای دکتر زارع گزارشی که بزودی در صحن مجلس شورای اسلامی قرائت خواهد شد چقدر زودتر از زمان موعد تهیه شده است؟
زارع: این گزارش دیوان محاسبات تا پایان شهریور فرصت داشت که این گزارش را به مجلس ارائه بدهد خوشبختانه یک ماه زودتر از زمان موعد که این هم نشان از چابکی، هم شفافیت و هم چشم انداز خوب دیوان محاسبات هست و هم این که مسائل روز جامعه را به ویژه در حوزه بودجه خوب درک کردند و ما خوشحالیم که دیوان محاسبات دارد یک سازمان چابک میشود و تقریبا عملکرد بسیار خوبی داشتند در ارائه گزارش که این گزارش دیگر باید هیات رئیسه مجلس و در راس آن جناب دکتر قالیباف ۴۸ ساعت قبل از این که در صحن علنی بیاید و قرائت شود و می‌دانید که بدون نوبت هم این گزارش قرائت میشود و در اختیار نمایندگان محترم قرار می‌گیرد انشاالله آن مواردی که نیاز هست که به دستگاه قضایی ارسال بشود یا تذکراتی به دولت و کلیه سازمان‌هایی که به نحوی از بودجه کل کشور استفاده می‌کنند آن دیگر پیشنهاد‌های دیوان محاسبات هست که هم پیشنهاد‌های اصلاحی هست یا پیشنهاد‌هایی که به قوه قضائیه ارسال میشود البته خود دیوان محاسبات یک دادگاه اداری مالی است این را هم من توضیح بدهم که بررسی نهایی اجرای یک برنامه‌ی بودجه با یک بازه زمانی مشخص هست که خود دیوان هم این اختیارات را دارد.
سوال: آقای دکتر زارع، اقای برزوزاده اشاره کردند که انضباط مالی، شفافیت و تاثیرگذار در تصمیم گیری‌ها، چقدر الان در تصمیم گیری‌ها در خانه ملت این گزارش مهم هست؟ این را به این جهت می‌پرسم که برخی از احکامی که شاید عملکرد شان ضعیف است و یا شاید صفر باشد ما می‌بینیم که تکرار می‌شوند و بعضا پیگیری هم نمی‌شود؟
زارع: خوشبختانه دو سال گذشته در مجلس فعلی گزارش‌هایی که به موقع داده شده، گزارش‌های سه ماهه‌ای که در دوران مدیریت قبل، گزارش‌های یک ماهه‌ای که در دوران مدیریت فعلی داده میشود بسیار موثر هست حتی روی برنامه هفتم توسعه بنده هشت سال است در تلفیق بودجه هستم در احکام بودجه خیلی ما سعی کردیم آن مواردی که توضیح هم می‌دهم برخی از آن تبصره‌هایی که آن احکام دائمی هستند سعی کردیم اینها را بفرستیم به سمت احکام دائمی و خوشبختانه دولت هم در برنامه هفتم این کار را انجام داده، هنوز بسیاری از این مواردی که در بودجه هست اینها ماهیت دائمی دارند که نیاز به اصلاح هست، من خدمت شما عرض کنم که در بودجه ۴۰۱ تقریبا ۱۰۳ بندی که در بودجه بوده رعایت کامل شده، عدم تحقق اهداف مان ۳۸ بند بوده، فاقد عملکرد ۵۶ بند بوده و عدم رعایت کامل یا بخشی دربودجه تقریبا ۲۷۴ مورد بوده، در بودجه‌ی ۴۰۱، ۴۳۹ بند بوده که تقریبا ۱۴۰ حکمش دارای ماهیت سالانه بوده و بقیه هم که احکامی بودند تقریبا ماهیت دائمی داشتند شاید یکی از مواردی که ما باید در ساختار بودجه به آن بپردازیم، این احکام دائمی هست که چرا ساختار بودجه آن جوری که پیش بینی میشود هر سال هم تاکید مقام معظم رهبری هست، هم سران سه قوه و خود مجلس و به ویژه کمیسیون برنامه و بودجه، چرا ما در ساختار بودجه یک ساختار بودجه کامل نداریم که انشاالله این گزارش‌ها می‌تواند هم در تصمیم گیری اقتصادی برای کشور، خب بودجه سالانه در مجموع برای مردم هست، درست است مجلس می‌آید، دولت یک لایحه‌ای ارائه میدهد و در مجلس هم در مبالغ ۵-۶ درصد همیشه یا حالا بین.
سوال: پس با این توجیه که، چون ماهیت دائمی دارند در بودجه‌ها گنجانده می‌شوند؟ چون می‌خواهم بروم با آقای برزوزاده سراغ اصلاح ساختاری
زارع: الان که ما اگر شاید ایرادی به دولت گرفته شود دولت می‌آید یک لایحه‌ای میدهد آن چیز‌هایی که خودش می‌تواند اجرا کند، در مجلس هم کمیسیون‌های مختلف، کارگروه‌های مختلف، مثلا کمیسیون صنایع یکسری پیشنهاد دارد مثلا کمیسیون اقتصادی یکسری پیشنهاد دارد بودجه که در تمام تبصره‌ها می‌تواند دخالت کند کمیسیون بودجه، به همین دلیل این احکام دائمی که می‌آید شاید عملکرد دولت در تبصره‌ها در عدد و رقم نمی‌گویم، این جا مثلا ایرادی به آن گرفته بشود این موارد احکام دائمی هم هست مثلا یک مثالش را بزنم همین خودرویی که تا ۵ سال کارکرد بود ما آوردیم در مجلس تصویب شد، شورای محترم نگهبان تصویب کرد، مجمع تشخیص رد کرد بعد دولت آمد این را یک لایحه‌ای به صورت یک لایحه که حالا اجرا هم میشود.
سوال: آقای برزوزاده گزارشی که تهیه میشود در جهت برنامه ریزی بعضا می‌بینیم که یا به طور کامل اجرا میشود یا اجرا نمی‌شود حالا بعضی از آنها بخشی از آنها هم اجرا میشود ما را می‌برد به سمت اصلاح ساختار بودجه و بودجه ریزی بر اساس گزارش‌های عملکردی، چقدر الان راه را پیش رفتیم، کجای راه هستیم و آسیب شناسی که باید در این زمینه صورت بگیرد کجاست؟
برزوزاده: اصلاح ساختار بودجه در واقع فقط منابع و مصارف دولت نیست یعنی منابع و مصارف بودجه‌ای نیست ما تمام عناصر صورت‌های مالی را در صورت‌های مالی تلفیقی به عنوان دارایی، بدهی، درامد و هزینه بایستی اثرش را در منابع و مصارف بودجه ببینیم، این خیلی مهم است که اصلاح ساختار بودجه یعنی نظام برنامه ریزی و نظام بودجه ریزی مان به سمتی برود که دارای شفافیت و انضباط باشد به طور مثال اگر شما در امسالی که ما بررسی کردیم در راستای اصلاح ساختار بودجه تصمیم گرفتیم که جریان منابع مالی را نظارت کنیم به طور کامل، این اصل ۵۳ قانون اساسی بوده، ماده ۲ قانون اهداف دیوان محاسبات هست و تاکید متولیان نظام مالی برای شفافیت. این کمک کرد که امسال ما دولت جمهوری اسلامی از تنخواه بانک مرکزی استفاده نکند این نشان داد که دولت با مدیریت منابع و مدیریت مصارفش می‌تواند یک سیاست مالی را اتخاذ کند که در تصمیم گیری اقتصادی و برای مردم کمک حال باشد یعنی افزایش سطح عمومی قیمت‌ها اتفاق نیفتد، اگر این منابعی که جریان منابع مالی که الان وضعیت مناسبی را در کشور ایجاد کرده به سمت رشد و تولید برود یک سیاست مالی است یعنی برود به سمت کمک به رشد و اشتغال و تولید و اینها، این اثرش را در رفاه عمومی خواهیم دید، اگر تمام منابع ما حتی شما اگر درآمد بزرگراه‌ها را هم ببینید اگر اینها به سمت بعنوان دریافت دولت شاید درآمد دولت نباشد، ولی بعنوان دریافت دولت شفاف بشود در مدیریت نقدینگی کمک می‌کند اگر ما بدانیم که یک منابعی داریم که مدیریت می‌کنیم در ۶ ماهه اول سال می‌توانیم پول گندمکاران را بدهیم، پول خیلی از مسائلی که شاید بحران زا بشود برای کشور می‌تواند کمک کند در اصلاح ساختار بودجه ما بند‌هایی را که در قانون اصلاح ساختار بودجه نمایندگان مجلس تدوین کردند مثل پرداخت مستقیم به ذینفع، همین یک کار را اگر بتوانیم اصل ۵۳ حساب واحد خزانه را کامل کنیم و پرداخت‌ها را همه را به طور مستقیم به ذینفع بدهیم همین را در دستور کار دولت و نمایندگان قرار بگیرد مطمئنا دولت می‌تواند با مدیریت منابع اهداف خودش را محقق کند.
سوال: به حساب واحد خزانه اشاره کردید راجع به آن می‌خواهیم مفصل بعدا صحبت کنیم.
زارع: البته آن بیانات آقای دکتر برزوزاده ساختار بودجه فقط مثل یک چتری هست که شامل تولید هست، اشتغال هست، برنامه ریزی هست، پاسخگویی، شفافیت، انضباط مالی، همین نرخ تورم شعار سال، کسری بودجه، آن تکالیفی که دیده میشود از همه مهمتر آن چیزی که بر دوش دیوان محاسبات هست تحلیل شان بسیار مهم هست اثرش در ساختار بودجه آن چیزی که فرمودند.
سوال: آقای دکتر الان چقدر لحاظ می‌کنید مثلا الان گزارش به دست شما می‌رسد برای بودجه ریزی حالا در سال مدنظر چقدر تاثیرگذار است این گزارش تفریغ؟
زارع: گزارش‌های تفریغ خیلی موثر است، همین بودجه ۴۰۲ را که می‌بستیم خیلی از تصمیم‌هایی که گرفتیم نظرات دیوان محاسبات بود در کنارش دستگاه نظارتی دیگر، سازمان بازرسی و برخی دستگاههای نظارتی دیگر، اینها را آوردیم که این احکام مثلا همین جا من خدمت شما عرض کردم ۲۷۴ تا حکم هیچ عملکردی از آن ندارد، چون بخشی هستند این تصمیم گیری‌های جزیره‌ای یا بخشی خود به خود در سال‌های مختلف شما اگر ۴۰۱ را به ۱۴۰۰ نگاه کنید کمتر شده، این باعث میشود که ما یک اصلاح ساختار بودجه جامع و کامل داشته باشیم.
سوال:، چون به منابع و مصارف آقای برزوزاده اشاره کردند از شما یک عدد و رقم بگیریم یک گریزی زدید و یک اشاراتی داشتید، اما مجزا در صد تحقق منابع و مصارف اگر بخواهیم به تفکیک بگوییم در بودجه ۱۴۰۱ را الان در اختیار داریم؟
زارع: می‌دانید که بودجه ۱۴۰۱، ۱۳۹۴ هزار میلیارد تومان من آن بودجه عمومی دولت را می‌گویم غیر از درآمد‌های اختصاصی، ولی خارج از بودجه آن سران سه قوه تصمیماتی گرفتند که ۱۲۸ هزار میلیارد تومان از محل صندوق توسعه ملی بود ۷۵ هزار میلیارد تومان اوراق منتشر شد ۳۲ هزار میلیارد تومان درآمد اختصاصی در حوزه علوم پزشکی، وزارت بهداشت این مجوز به ایشان داده شد، تقریبا ۹۸ درصد منابع ما با این تصمیمات خارج از بودجه‌ای که یعنی علاوه بر بودجه کل کشور که ما در مجلس مصوب کردیم، آماری که هست ۹۸ درصد محقق شد، به ویژه سال گذشته کار خوبی هم که دولت کرد در طرح های عمرانی که جای تشکر هم دارد از ۲۹۷ هزار میلیارد تومانی که ما برایشان تکلیف کرده بودیم تقریبا ۲۵۴ هزار میلیارد تومان یعنی ۸۵ درصد آن محقق شد که این روی تولید و اشتغال و انضباط مالی خیلی موثر است.
سوال: من یک سوال بپرسم، آقای دکتر زارع گفتند که قبلا خیلی قبل هم نه، گزارش‌های تفریغ سالانه و بعد سه ماهه یک گزارش‌های سه ماهه‌ای داشتیم و الان شما ماهانه این گزارش را منتشر می‌کنید درست است؟ توضیح بیشتری به ما می‌دهید؟
برزوزاده: گزارش‌های ما، چون سال قبل بر اساس قانون یک بندی را گذاشته بودند بند تا تبصره دو که بایستی دیوان گزارش‌های دو ماهه بدهد و تحلیلی و این گزارش هم مفید بود در زمان خودش، ولی آسیب شناسی که ما انجام دادیم این گزارش‌ها بایستی دارای افزایش محتوای کیفیت اطلاعات باشد هم با دوستان هیات‌های عمومی مان با گروه‌های فنی مان، اینها را وارد بحث شدیم و مذاکره کردیم لذا آن گزارش‌ها را آمدیم به سمتی بردیم که هم تحلیلی باشد هم برای تصمیم گیری اقتصادی مفید باشد هم پایش عملکرد بودجه به صورت مقاطع زمانی کوتاه‌تر باشد یعنی در طول یک ماه ببینیم وضعیت منابع و مصارف مان چقدر است چند تا پروژه به بهره برداری رسیده؟ چقدر از احکامی که مورد نیاز کشور بوده به سرانجام رسیده؟ لذا این گزارش‌ها را به صورت ماهانه به صورت برخط با اخذ اطلاعاتی که در پایگاه جامع مالی اطلاعات مالی ما به طور مستقیم با سیستم بانک مرکزی، سیستم خزانه داری الان وصل شدیم این اطلاعات را تهیه می‌کنیم در کارگروهی داریم یک کارگروهی آقای دکتر گذاشته در خصوص شورای عالی گزارش گری یا گزارش گری که متصل به سیستم تصمیم گیری اقتصادی باشد یعنی بتواند بهره برداری برای متولیان نظام مالی باشد آنجا در آن کارگروه مورد بحث قرار می‌گیرد، نظرات آن دوستان را می‌گیریم این گزارش خیلی کامل میشود، منطبق با استاندارد‌های حسابداری و به مجلس شورای اسلامی متولیان نظام مالی عمومی ارسال می‌کند، ما به طور مثال الان دو هفته از مانده وجوه مصرف نشده اعتبارات عمرانی بیشتر باقی نمانده، اگر با این ایام تعطیل حساب کنیم، این دستگاهها باید اطلاع داشته باشند، آقای دکتر دستغیب در واقع متولیان اصلی که مصرف اعتبارات را به عهده دارند وزرا مقامات اجرایی را در جلسات مختلف دعوت می‌کند آسیب شناسی هایشان را به ایشان می‌گوید این مصرف اعتبار باید به سمتی برود که به رفاه عمومی برسد در راستای حل مشکلات مردم باشد.
سوال: جدا از این که بر خط است و هر لحظه‌ای هر دستگاهی یا هر نهاد تصمیم گیری می‌تواند به آن دسترسی پیدا کند.
برزوزاده: ما تمام حساب‌های دولتی را در پایگاه جامع مالی مان داریم نظارت می‌کنیم آنلاین بدون این که دخالت در عملیات جاری دستگاه اجرایی بکنیم فقط به صورت این که صیانت از کارگزاران باشد به عنوان مشورت، به عنوان تصمیم گیری اقتصادی به دوستان اعلام می‌کنیم.
سوال: پس فعلا انتشار عمومی اش نکردید؟
برزوزاده: نه اصلا نمی‌توانیم انتشار کنیم به دلیل این که ما دنبال این هستیم که ...
سوال: به دلیل این که مثلا رسانه‌ها بتوانند دسترسی پیدا کنند؟
برزوزاده: نه این بعنوان اطلاعات محرمانه در اختیار ما است و کارگزاران نظام به ایشان توصیه می‌کنیم که از این مبالغی که مانده دارد و فرصتی که باقیمانده است استفاده کنید و ضمن این که ما دنبال آسیب شناسی دیگری هم هستیم.
سوال: یک نکته بگویم، چون پرسش کردم
زارع: حالا این فرصت هم گفت روی اشتغال خیلی بحث عمرانی است ...
سوال: این نکته تان را هم حتما به ما بگویید که تاثیرش در مواردی که مدنظر هست چیست؟ آقای برزوزاده گزارش‌های سه ماهه را مثلا دوستان ما در میز اقتصاد خبرگزاری صدا و سیما بعضا استفاده می‌کردند و دسترسی به آن داشتند الان ماهانه‌ها را که این کار دسترسی ندارند؟
برزوزاده: چرا ما ماهانه را در اختیار مجلس، در اختیار کمیسیون‌ها قرار می‌دهیم و حتی مشارکت می‌کنیم ما مثلا جلسه‌ای را اقای دکتر زارع تشکیل می‌دهند در خصوص یک موضوع خاص، ما آنجا می‌رویم و وارد می‌شویم و مثلا برای تامین منابع مالی اش کمک می‌کنیم مثلا اگر منابع هدفمندی کم بیاید ما رصد می‌کنیم جریان منابع را و کمک می‌کنیم می‌گوییم آقای وزارت نفت این جا مجموعه‌ای هست که می‌تواند به شما در تامین منابع کمک کند در تامین منابعی که نیازمند پرداخت فوری هست کمک کنند.
سوال: و چرا انتشار عمومی اش را انجام نمی‌دهید؟
برزوزاده: به دلیل این که ما فعلا از جنبه‌ی تصمیم گیری اقتصادی و کمک متولیان ورود پیدا کردیم هنوز نه تخلفی انجام شده و نه انحرافی صورت گرفته لذا ما در جهت کمک رسانی در جهت حل مشکل به عنوان گره گشایی به آن می‌گذاریم این جلسات را متعدد می‌گذاریم و متولیان نظام مالی و دستگاههای اجرایی از این بهره مند می‌شوند موضوعاتش هم زیاد است به طور مثال حالا اگر هم موضوع انحرافی هم باشد حتما به ایشان تذکر لازم داده میشود، ما دو و نیم درصد منابع عمرانی اقای دکتر زارع می‌دانید که اینها در راستای تحقق اهداف بودجه جاری دستگاهها است که متولی عمرانی است، این را توصیه کردیم به ایشان که به سازمان برنامه هم، این با رعایت ماده ۱۹ قانون برنامه و بودجه بخشنامه دو امضائه بعنوان ابتکاری که اقای دکتر دستغیب در دوران تصدی مسئولیت شان داشتند ابلاغ رسمی شده دردستگاه‌هایی که متولی مصرف اعتبارات عمرانی است باید دقت کنند که این منتج به ناترازی بودجه نشود منتج به عدم انحراف از مسیر اصلی اش نشود؛ لذا این می‌تواند در قیمت تمام شده فعالیت‌ها کمک کند و تاثیر خیلی خوبی رادر قیمت تمام شده طرح‌ها و پروژه‌های عمرانی داشته باشد.
سوال: آقای دکتر زارع نکته‌ای هست؟ چون می‌خواهم عدد و رقم از شما بگیرم راجع به تفریغ ۱۴۰۱
زارع: من آن ۹۸ درصدی که گفتم محقق شده، در تبصره ۵، ۱۴۰۱ ما، چون ابهام داشت درآمد دولت، تبصره ۵، عدد یک ریال گذاشتیم ۱۶۵ هزار میلیارد تومان محقق شد عملکرد دولت بالا رفت و چند تا حسن هم هست که تفریغ‌های امسال بودجه که ما در کمیسیون بودجه بیشتر موضوعی شده این خیلی کیفیتش هم برای تصمیم گیری هم برای تحلیل‌ها به ویژه حوزه‌ی اقتصادی بسیار مهم هست، و در مدیریت فعلی هم که دیوان محاسبات تقریبا من در ۷ ماه سوال کردم ۶۰ جلسه هیات عمومی داشتند طی این هفت هشت ماه که خیلی روی تفریغ بودجه می‌تواند موثر باشد در تبصره ۱۹، ۴۰۲ هم ما آن پایگاه برخط بودجه را آوردیم که دارد عملی میشود انشاالله، در حوزه‌ی عمرانی‌هایی که آقای برزوزاده فرمودند واقعا دستگاهها باید این راتوجه داشته باشند بودجه عمرانی هر چقدر محقق شود حداقل اشتغال فعلی حفظ میشود، یعنی اگر اشتغال جدید ایجاد شود که خیلی خوب است حداقل اشتغال فعلی حفظ میشود و من هم خواسته ام از دستگاهها، چون ما بین مردم هستیم بعنوان نماینده هم بیشتر دنبال حوزه عمرانی برای من جذابیت دارد بعنوان نماینده مردم که در کل کشور، این خیلی موثر هست روی حداقل حفظ اشتغال فعلی که انشاالله دستگاهها طی این دو هفته تصمیم می‌گیرند و به نظر من هزینه کنند خیلی بهتر هست.
سوال: اقای دکتر درصد تحقق منابع و مصارف را به ما گفتید بر اساس تفریغ بودجه تراز عملیاتی بودجه ۱۴۰۱ به چه صورتی بوده؟
زارع: در بحث تراز عملیاتی سال ۱۴۰۱ نسبت به سال‌های گذشته که ما ناترازی‌های بسیار بالا داشتیم یکی از عواملش هم تبصره ۵ است و آن مجوز‌های خاص خارج از بودجه که داده شد تقریبا تراز عملیاتی بودجه بیش از ۹۲-۹۳ درصد، حالا ۸ درصد فکر کنم محقق نشد، ۹۳ درصد دولت محقق کرد که این جا هم من باز از دولت تشکر می‌کنم که این خلاقیت و نوآوری از آن مجوزی که سران سه قوه همیشه داده می‌شد ما دلمان می‌خواست یک جای خوب استفاده بشود مثلا آن ۱۲۸ هزار تای صندوق توسعه ملی آمد برای پروژه‌های عمرانی این خیلی خوب است یا بحث صلاحیت که اولویت دولت بود اینها با وجودی که هنوز ما روی بحث سلامت خیلی حرف داریم، اما وضعیت بهتر شده انشااله که بهتر هم خواهد شد.
سوال: میزان اوراق منتشر شده سال ۱۴۰۱ در نتیجه مجوز‌های اصلاحی و حتی خارج از بودجه چقدر بوده در چه مصارفی؟
زارع: از آن ۱۸۳ هزا رتا ۱۴۳ هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان محقق شد و یک ۷۵ تا هم که مجوز خاص بود که دولت بدهی هایش را بیشتر گذاشت در سال ۴۰۱، بدهی‌هایی که از قبل روی اوراق برایش ایجاد شده بود بیشتر آنها را، تقریبا فکر کنم بیش از ۲۲۰ هزار میلیارد تومان گذاشت برای پرداختی اش.
سوال: آقای دکتر زارع سرنوشت بازپرداخت بدهی‌های دولت به تامین اجتماعی؟
زارع: تامین اجتماعی که واقعا مظلوم واقع شده به ویژه در بودجه ۴۰۲ حالا ما در بودجه ۴۰۱ تقریبا ۹۰ هزار میلیارد تومان از واگذاری سهام برایش گذاشتیم که ۱۱ هزار و ۳۰۰ میلیارد تومانش محقق شد نزدیک ۴۵۰ هزار میلیارد تومان دارایی که ماباید یک فکری برای تامین اجتماعی کنیم، چون حقوق بازنشستگانش را باید همسان سازی کند یا در وضعیت بیمه‌ای بخواهد بدهی اش را به دانشگاه‌های علوم پزشکی یا جا‌های دیگر پرداخت کند واقعا این را که ما شرمنده تامین اجتماعی هستیم البته عملکرد دولت هست خیلی دوست داریم همکارانم در برنامه هفتم حالا من عضو تلفیق برنامه نبودم، یک فکری به حال تامین اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی که از این وضعیت بد فعلی در بیایند انشاالله بشود.
سوال: آقای برزوزاده برویم سراغ حساب واحد خزانه، اقای دکتر دستغیب گفته بودند که اگر تا پایان شهریور دستگاههای متخلف به حساب واحد خزانه متصل نشوند به مراجع قضایی و دستگاه قضا معرفی می‌شوند عدد چه تغییراتی کرده و الان اصلا وضعیت اجرای قانون حساب واحد خزانه در چه وضعیتی است؟
برزوزاده: ما اطلاعاتی که داریم برای پایان تفریغ بودجه ۱۴۰۱ است همان گزارشی که آقای دکتر دستغیب اعلام کردند، چون گزارش که تغییر نکرده عملیات پایان اسفند بود، از پایان اسفندماه ما تدبیری که دوستان کردند پیگیری این موضوع بوده و الحمدالله توانستیم با مجوز اصلاح مجوز خاصی که در شورای امنیت ملی هست تکلیف شورای امنیت ملی به دستگاهها شده که بانک‌های بانک مرکزی و بانک‌های عامل تکلیف دارند تا پایان شهریور تمام حساب‌ها را ببندند یعنی این فصل الخطاب برای همه است یعنی وقتی یک مقام عالی نظارتی این را اعلام می‌کند تکلیف است آقای دکتر دستغیب هم به ایشان توصیه کرد که تا پایان شهریور این کار را بکنند، ولی تعداد حساب‌ها نشان میدهد که این روند دارد کاهشی میشود.
سوال: اگر بخواهیم گزارش آقای دکتر دستغیب را یک بار در گفتگوی ویژه مرور کنیم تعداد دستگاه‌هایی که الان به حساب واحد خزانه متصل نشدند چه تعداد هست؟
برزوزاده: الان صد در صد حساب‌ها متصل شده آن چیزی که آقای دکتر دستغیب فرمودند حساب‌های فرعی است.
زارع: وزارت علوم و بهداشت ۷۲ هزار حساب دارد.
برزوزاده: ۷۲ هزار حساب، حساب‌هایی که، دانشگاه‌ها که همان ۷۲ هزار تا هنوز همچنان برقرار است به دلیل این که اینها حساب‌هایی هست که تسهیلات گرفتند و مسدود شده و این را بانک مرکزی باید در ساز و کار بند " ه" تبصره؟ با کمک وزارت دارایی تعیین تکلیف بکنند که و سازمان برنامه که میزان تسهیلاتی که بدهکار هستند چطوری می‌خواهند تسویه حساب بکنند. در مورد شرکت‌های ملی نفت و صنعت نفت، کلا الان به مرور شرکت پالایش پخش روند کاهشی دارد از ۱۵۸۱ حساب رسیده به ۷۰۰ حساب.
سوال: قرار بود بانک مرکزی مسدودکند حساب‌های خارج از خزانه را
برزوزاده: این کار را کرده مسدود بودن به معنای بستن نیست باید ما ببندیم و موجودی را منتقل کنیم
زارع:، چون الان یک باره هم مسدود بشود در روند اجرایی شان خیلی مشکلات برمی خورند.
برزوزاده: آقای دکتر دستغیب تاکید کردند که انتقال باید بدهند بانک مرکزی علاوه بر این که تکلیف دارد که ببندد موجودی اش را باید به حساب خزانه منتقل کند که این را در دستور کار گذاشتند انشاالله این را تا پایان شهریورماه انتظار داریم که تمام بشود اگر نه ما طبق رویه قضایی مان عمل خواهیم کرد.
زارع: مثلا شرکت ملی گاز و آن ۳۹ شرکت تابعه ۱۱۵۰ فقره حساب تجاری دارد که حالا پخش و پالایش را فرمودند مثلا ملی نفت با ۲۷ شرکتش ۹۱۱ فقره حساب تجاری دارد که واقعا انضباط مالی از همین جا باید شروع بشود که آن حساب واحد باشد برای تصمیم گیری و در بودجه ریزی مثلا خود ما که الان در بودجه هستیم با وجودی که نفت را می‌آییم احکام را در تبصره‌ها می‌آوریم هنوز خیلی از آن درآمد‌ها به ویژه در تبصره ۱۴ مشخص نیست که محقق هم نمی‌شود.
سوال: فکر می‌کنید که بشود تا آخر شهریور ؟
زارع: آخر شهریور فکر نکنم اگر تا آخر سال هم بشود ما راضی هستیم که برای ۴۰۳ این کار انجام بشود حالا دستگاههای نظارتی دیگر باید آن ابزارش را محکم کند، ولی فکر نکنم بتوانند این کار را تا پایان سال هم انجام بدهد.
برزوزاده: من تکمیل صحبت‌های آقای دکتر زارع بگویم که ما در واقع یادمان نرود که اصلاح ساختار بودجه یک دوره گذار دارد، این دوره گذار همین که این دوستان علاقمندی نشان بدهند در جهت نظارت و شفافیت موضوع، پیشقدم بشوند این گام بزرگی است.
ما انتظار داشتیم که بانک مرکزی و بانک‌های عامل با توجه به مجوز‌هایی که دارند مشکل دستگاههای اجرایی که الان مسدود است تسهیلات دارند حل و فصل کنند که انشاالله این را با تدبیر مجلس شورای اسلامی در قانون برنامه هفتم تعیین تکلیف می‌شوند .
زارع: عملکرد رو به بهبود است، ولی این که ما بگوییم تا پایان شهریور واقعا یک کار نشده است تا خود شرکت نفت را ما اگر بخواهیم ببندیم این تسهیلاتی که از بانک‌های تجاری و توسعه‌ای گرفتند چه می‌خواهد بشود؟ ولی باید یک بازه زمانی مشخص کنیم که اینها منتقل شود یا خود ما در مجلس درتبصره‌ای که مربوط هست به حوزه‌ی نفت بیاییم مشخص کنیم که باید این کار را انجام بدهی و این هم قانون می‌خوهد دوباره، چون قانون هم که آوردیم ...
سوال: در برنامه ششم بود که اقای دکتر زارع، یک بازه زمانی مشخص شده هم که مشخص شد یعنی الان به گونه‌ای در وقت اضافه‌ی این ماجرا و این بازی ...
زارع: من به نظرم باز هم با این فرآیند اجرایی کشور، چون حالا در کنارش وزارت نفت تحریم هست، بالاخره ما یک جوری باید هوایش را داشته باشیم یا برخی از دستگاهها که تحریم هستند و به نوعی نمی‌توانند در این بازه زمانی.
سوال: این همراهی خانه ملت است این همراهی است، ولی از بعد نظارتی
زارع: قطعا دیگر، همراهی با دولت هست مثلا امسال دولت آمده بود در بحث بدهی نفت و وام و تسهیلاتی که گرفته ما مجبوریم همراهی کنیم بخاطر عملکرد.
سوال: اگر بخواهیم از بعد نظارتی خانه ملت و نمایندگان بگوییم الان چه اقداماتی راجع به این موضوع صورت گرفته با توجه به این که در برنامه ششم مشخص شده بوده یک بازه زمانی هم زمان و فرصت داده شده.
زارع: من روی تجربه خودم می‌گویم تا پایان سال ۱۴۰۳ هم اگر ما فرصت بدهیم این شفافیت بوجود می‌آید خیلی از منابعی که دارد هدر می‌رود جلویش گرفته میشود و این یک کار اصلاح ساختار است شاید من روی تجربه خودم می‌گویم تا پایان امسال باز هم دستگاههای نظارتی، که خود دیوان محاسبات یا سازمان بازرسی بررسی می‌کنند برخی از آن محدودیت‌هایی که وجود دارد در گزارش شان با اعمال نظر کنند یا خود من بعنوان یک نماینده مجلس مجبورم همراهی کنم که حداقل وزارت نفت، حالا شرکت تابعه اش، پخش و پالایش و شرکت گاز و این گازرسانی که دارد روی مناطق محروم میشود، روی عملکرد، چون حالا حوزه صادرات، تبصره ۱۴ که خود شما دیگر خودش یک بودجه کامل هست که می‌دانید باید بیاید وارد جریان بودجه بشود و با سرجمع بودجه ما اضافه بشود اینها به نظرم زمان بر هست، من حالا روی تجربه خودم می‌گویم تا پایان.
سوال: آقای برزوزاده این زمان بر بودن دیوان محاسبات کشور چه زمانی تمام می‌کند؟
برزوزاده: ما تا پایان شهریور ماه ما علاوه بر این که گزارش را تقدیم می‌کنیم ما تمام گزارش‌ها را به هیات مستشاری اعلام خواهیم کرد و طی مراحل قضایی اش پیش خواهد رفت.
منبع: تابناک
کلیدواژه: سامانه سماح پیاده روی اربعین اربعین یوگنی پریگوژین گروه بریکس برزوزاده دیوان محاسبات رحیم زارع نماینده مجلس تفریغ بودجه سامانه سماح پیاده روی اربعین اربعین یوگنی پریگوژین گروه بریکس تصمیم گیری اقتصادی اصلاح ساختار بودجه هزار میلیارد تومان دیوان محاسبات کشور گزارش تفریغ بودجه تا پایان شهریور حساب واحد خزانه دستگاه هایی تامین اجتماعی یک بازه زمانی منابع و مصارف تصمیم گیری خارج از بودجه تراز عملیاتی ی تصمیم گیری برنامه ریزی اگر بخواهیم برنامه هفتم احکام دائمی داشته باشند انضباط مالی ی دستگاه ها بودجه ریزی بانک مرکزی بودجه ۱۴۰۱ آسیب شناسی اقای دکتر ی اقتصادی ی اطلاعات یک لایحه منابع ما تبصره ها سال ۱۴۰۱ خانه ملت ی عمرانی گزارش ها بودجه ای سه ماهه ی بودجه بودجه ی حساب ها محقق شد داده شد کل کشور هم هست یک کار ما اگر
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.tabnak.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «تابناک» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۸۶۲۳۷۷۱ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
۷۰ درصد پسماند‌ها در کشور به صورت غیر اصولی دفن میشود
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر سیما امروز شنبه ۹ اردیبهشت با حضور منصور باقرصاد، مدیرعامل اسبق سازمان پسماند شهرداری تهران و سید محسن طباطبایی، دبیرکل انجمن علمی اقتصاد شهری ایران به بررسی موضوع واگذاری مدیریت پسماند به بخش خصوصی پرداخت.
مقدمه مجری: درایران سالانه حدود ۲۰ میلیون تن زباله تولید میشود که بیانگر سرانه بالای تولید زباله در کشور در مقایسه با میانگین جهانی است یکی از مهم‌ترین ابزار‌های مدیریتی به منظور دفع مناسب و بهداشتی پسماند استفاده از قوانین و مقررات این حوزه به قانون مدیریت پسماند در سال ۸۳ گام بزرگی برای به کارگیری ابزار در دفع و کاهش تولید پسماند به شمار می‌آید که قصد داریم در برنامه بالاتر امروز بررسی کنیم که چرا بعد از حدود ۱۰ سال این قانون اجرایی نشده در حال حاضر حضور بخش خصوصی در مدیریت پسماند کشور به چه صورت است؟
از سال ۸۳ قانون مدیریت پسماند تصویب شده به عنوان یک گام بزرگ در مدیریت پسماند کشور از آن استفاده شود، اما در آیین نامه مدیریتی اجرایی قانون مدیریت پسماند‌ها مدیریت اجرایی پسماندهای عادی یا همان شهرداری‌ها مکلف شدند طرح جامع و تفصیلی مدیریت پسماند را به گونه‌ای تهیه کنند که در مراکز استانها و همچنین شهر‌های با جمعیت بیش از یک میلیون نفر تا پایان سال ۹۲ همه پسماندهای عادی را به صورت تفکیک شده از مبدا جمع آوری کنند موضوعی که همچنان بعد از سالیان به روی زمین مانده و آنطور که باید عملیاتی و اجرایی نشده قصد داریم بررسی کنیم که مسائل و مشکلات مدیریت پسماند کشور در حال حاضر به چه صورت است و اینکه تا چه حد این روند توسط بخش خصوصی کشورمان در حال انجام است و برای مدیریت بهتر چه اقداماتی باید انجام شود و چه تسهیلاتی باید داده شود چه بستری باید فراهم شود تا بخش خصوصی ما بتواند در این حوزه حضور موثرتری داشته باشد.
سوال: آقای باقرصاد یک مقدار در خصوص ساختار حاکمیتی و اجرایی مدیریت پسمان در کشورمان توضیح بدهید، در حال حاضر این مدیریت پسماند چه به صورت خشک و چه به صورت‌تر چطور اجرا میشود. تا به الان چه مقدار از بخش تفکیک مدیریت پسماند از مبدا شده است؟
باقرصاد: مردم از پسماند و پسماند‌ها شناخت کمتری نسبت به موضوع زباله دارند در قانون ما صراحت دارد پسماند‌ها شامل کلیه زباله‌های تولیدی است توسط بخش‌های مختلف که ما تقریباً می‌توانیم بگوییم پسماند عبارت است از مجموعه تولیدات انسانی و زوائدی که انسان دور می‌ریزد و از آن استفاده نمی‌کند این معنی است حالا پسماند‌ها در بخش‌های مختلف است پسماندهای عادی، پزشکی، شیمیایی و پسماندهای ویژه داریم، پسماندهای کشاورزی که همه اینها پسماندهای خطرناک هستند.
سوال: مدیریتش در کشور ما به چه صورت است؟
باقرصاد: بر اساس قانون، مدیریت اجرایی پسماندهای عادی در کشور در داخل شهر‌ها با شهرداری‌ها و در خارج از شهر‌ها با دهداری‌ها و بخشداری‌ها است و بر اساس همین قانون مدیریت پسماند مصوب سال ۱۳۸۳ کلیه تولید کنندگان پسماند موظف هستند پسماند را اولاً مسئولیتش را به عهده داشته باشند و جمع آوری و امحاء کنند ثانیا به صورت کل هزینه‌های پسماند را خودشان تامین بکنند بنابراین بر اساس این قانون شهرداری‌ها فقط مسئولیت پسماندهای عادی را دارند و هر دستگاهی پسماند را عادی کند می‌تواند مدیریتش را به شهرداری واگذار کند و شهرداری یا دهداری‌ها یا بخشداری‌ها در قبال اخذ هزینه می‌تواند پسماند را برنامه‌ریزی و مدیریت کند.
سوال: مدیریت و تفکیک پسماند از مبدا چطور؟
باقرصاد: پسماند‌ها همش قابل مصرف است، قابل بازیافت به چرخه اقتصادی کشور است، بازیافت‌ها ارزش دارد، قیمت دارد و خود پسماند‌ها ارزش دارد ما چرا می‌گوییم بازیافت و تفکیک از مبدا باز هم این دو موضوع را جدا کنم، تفکیک از مبدا ما یک زباله‌تر داریم به پسماند خشک ما پسماند خشک را اگر از پسماند‌تر جدا کنیم بهش می‌گوییم تفکیک حالا چرا می‌گوییم تفکیک از مبدا باید از منازل از محل‌های تولید باشد؟ برای اینکه پسماند پاکی تحویل داده شود آلوده نباشد و چرا می‌گوییم بازیافت؟ یعنی ما بتوانیم پسماند را در چرخه تولید مجدداً برگردانیم به چرخه مصرف یعنی از پسماند حداکثر استفاده را در جهت منافع انسان‌ها بکنیم این قانون پسماند است.
سوال: چقدر اجرایی شده تا الان؟
باقرصاد: در کشور ما روزانه نزدیک به ۵۵ هزار تن پسماند تولید میشود که از این پسماندتولیدی اگر حداقل در نظر بگیریم ۱۰ درصدش پسماند خشک است که هم آن پسماند‌تر که مواد غذایی است ارزشمند است و همین پسماند خشک بسیار ارزشمند است باید برنامه‌ریزی کنیم راجع به هر دو پسماند یعنی اینکه یک گرم از این پسماند نباید دفن شود.
سوال: اینها بدیهیات است بفرمایید مدیریتش به چه صورت انجام میشود چقدر از قانون در کشور اجرایی شده؟
باقرصاد: امروز در کشور ما نزدیک به ۷۰ درصد از پسماند‌ها میشود گفت که دفن میشود ۳۰ درصدش می‌آید در چرخه مصرف.
سوال: یعنی من باید نتیجه بگیرم که مدیریت مدیریت بایسته‌ای نیست؟
باقرصاد: باید به هر حال برنامه‌ریزی بشود.
سوال: ۱۰ سال است که ما قانون داریم؟
باقرصاد: بیش از ۱۰ سال است قانون ۲۰ سال تقریباً از ۸۳ تا به امروز.
سوال: بله ۲۰ سال است که قانون داریم.
باقرصاد: اولاً تولید کنندگان مختلف هستند.
سوال: زمانی که قانون را نوشتند به این مسائل فکر کرده‌اند چرا اجرایی نشده بعد از ۲۰ سال؟
باقرصاد: دیگر باید از دستگاههای مربوطه پرسید که چرا اجرایی نشده.
سوال: پس شما مدیریت فعلی را مدیریت مناسبی نمی‌دانید ما با شخص کاری نداریم نوع مدیریت بر همین روال بماند باهاش موافق هستید یا خیر؟
باقرصاد: نخیر ما باید به کمترین برسیم.
سوال: نوع مدیریت را عرض می‌کنم؟
باقرصاد: بله مدیریتمان باید به روزی برسد که کمترین پسماند را دفن کند یا اصلاً دفن نکند این مدیریت یعنی برنامه مدیریتی این مجموعه باید طوری باشد که یک گرم پسماند هم دفن نشود.
سوال: آقای طباطبایی نظر حضرت عالی را بشنویم؟
طباطبایی: آقای باقرصاد اشاره فرمودند که به هر حال وظیفه جمع آوری زباله به عهده شهرداری است یعنی مدیریت پسماند.
باقرصاد: فقط پسماندهای عادی در شهر‌ها و در روستا‌ها هم با دهداری‌ها.
طباطبایی: بالاخره باید بخش خصوصی جمع کند یا شهرداری؟
باقرصاد:مدیریتش با شهرداری است.
طباطبایی:عملیات را کی باید انجام بدهد؟
باقرصاد: بخش خصوصی باید انجام بدهد.
طباطبایی: پس این همه نقد را که شما وارد فرمودید به هر حال به بخش خصوصی است یا به سازمان پسماند شهرداری‌ها در کشور است؟
باقرصاد: بله اولاً شهرداری خاصی مورد نظر ما نیست، کل کشور مورد نظرمان است یک بحث دیگر اینکه باید علاوه بر اینکه ما سالیانه ۲۰ میلیون تن تولید پسماند داریم پسماند‌ها یکی از پسماندهای مهم خاک و نخاله است که بهش اشاره نکردید ما بیش از ۶۰ میلیون تن هم نخاله‌های ساختمانی تولید می‌کنیم که آن هم بحث اساسی دارد.
طباطبایی: دیدگاه من این است که الزاماً بخش خصوصی نباید در این کار به عنوان تنها عامل اجرایی ورود پیدا کند و پسماند‌ها را جمع کند بحث من این است آقای باقرصاد می‌فرمایند که شهرداری مدیریت کند بخش خصوصی جمع کند خوب الان این خلا است دیگر خودشان اشاره فرمودند این همه قانون وجود دارد بستر‌های قانونی وجود دارد، اما عملاً شهرداری‌ها در این فضا موفق نبودند و ابزار‌های کافی نداشتند یکی از دلایلش قانون هست، اما همراهی با قانون نیست الان در بحث جمع آوری زباله میشود گفت حواشی زیادی وجود دارد دیگر اینکه بعضاً از اسامی نظیر مافیا هم در این فضا استفاده می‌کنند در بحث زباله یا فرض کنید در حوزه پسماندهای خشک، ولی بهتر بود کامل‌تر بگویند در حال حاضر ما الان نزدیک به ۳۰ درصد پسماندهایمان پسماندهای عادیمان خشک است ۷۰ درصد‌تر است همین ۷۰ درصد‌تر باز ۶۰ درصدش دورریز مواد غذایی است عملاً یعنی مواد غذایی است باز از این ۶۰ درصد که فائو هم به آن اشاره کرد من چند سال قبل یادم است بحث این بود که یک سوم مواد غذایی خوب را ایرانی‌ها دارند دور می‌ریزند، همین آقای باقرصاد در مقطعی مسئولیت سازمان پسماند را داشت، خوب چه اتفاقی افتاده بود که سازمان پسماند عملاً می‌آیند زباله را جمع می‌کند و از طریق بازویی به نام پیمانکار یا پیمانکاران که البته باید این را هم بحث کرد یکی از چند تا هستند آیا در ید افراد خاصی هستند یا بیشتر هستند به هر حال ایشان در این فضا بوده، اما من می‌خواهم این را عرض کنم همین ساز و کار مدیریتی و به نوعی یا عدم انجام کامل قانون یا فرار از قانون که حالا ایشان مسئول اجرای سنوات قبل در برخی از حوزه‌ها داشتند باید توضیح بدهند چه اتفاقی افتاده که نمی‌شود پسماند را کامل جمع کرد نمی‌شود پسماند را درست ساماندهی کرد قانون هم وجود دارد، از سال ۸۳ بحث قانون پسماند مطرح بوده ۸۴ فرض بفرمایید موضوع آیین نامه اجرایی اش بوده ۹۸ موضوع قانون ساماندهیش بوده اینها همه قوانین و زیرساخت‌های کافی است اینکه درست نیست که هنوز حوزه اجرایی پسماند حالا در هر جایی از کشور بیاید بگوید که ما به دنبال این هستیم طرح جامع درست کنیم قانون درست کنیم زیر ساخت درست کنیم خوب این قانون است، اگر دولت همکاری نمی‌کند یا بخش‌های دیگر همکاری نمی‌کنند، چرا حل نکرده‌اند؟ من می‌گویم شهرداری‌ها بر اساس همین ماده ۸۴ قانون شهرداری در حوزه وظایف شهرداری را بهش اجازه داده ماده ۸۴ می‌گوید برو فعالیت بازرگانی کن، برو سازمان راه بینداز، برو موسسه در این حوزه‌ها راه بینداز، بیا اصلاً خودت خیلی از این فعالیت‌های اقتصاد بازرگانی را انجام بده، چون شهرداری که دولت نیست شهرداری نهاد عمومی غیردولتی است.
سوال: اما نکته اینجا است که چرا بعد از ۲۰ سال قانون داریم؟
طباطبایی: به خاطر اینکه عدم یکپارچگی مدیریت در این حوزه وجود دارد این را بهتر است ایشان بگویند با عدد و رقم که نمی‌شود با مردم صحبت کرد صرفاً بگوییم که اینقدر جمع شده اینقدر آورده‌اند مردم ببینید عدد و رقم یک بخشی از مسائل مبهم مردم است الان بحث من این است، اصلاح و بهبود کرد روش‌های مدیریت در همین حوزه را یعنی پسماند ما الان در سراسر کشور لحظه به لحظه دارد معضل میشود قبل از اینکه پسماند را بیایند به عنوان کالا ببینند مدام بگویند درآمد درآمد، من خودم در حوزه اقتصاد شهری به هر ترتیب سال‌ها است که فعال هستم اگر می‌گویند که در حوزه پسماند بیاییم نگاه کالایی کنیم مدام می‌گویند که اینقدر درآمد دارد اینقدر خشک، اینقدر‌تر با اینکه نمی‌شود کار پس اگر درآمد دارد کجا می‌رود؟ اگر درآمد دارد ازش استفاده میشود چرا خروجی این را مردم نمی‌بینند؟ اگر مردم می‌بینند ما چرا اینقدر دورریز مواد غذایی در همین بحث داریم؟ خیلی بد است یک سوم محصولات خوب کشاورزی ما دور ریخته میشود خوب کشاورزی باز دوباره یک چیزی حدود ۲۰ تا ۳۰ درصد اینها به نوعی میشود گفت که آسیب‌ها و آفت‌های حوزه کشاورزی است که خوب بود بیایند در فرایند بازیافت از این استفاده کنند همان موضع اقتصاد چرخشی صورت بگیرد که اصلاً انجام نشده به طور جدی و چشمگیر و عملاً ما می‌بینیم پسماند که یک سرمایه ملی است می‌تواند تبدیل شود به ثروت ملی، چون من در بحث محیط زیستی و زیست محیطی است نمی‌خواهم بحث کنم حوزه من نیست، اما اگر در حوزه اقتصادی و به نوعی بازگشت سرمایه بخواهیم در این برنامه روی آن بحث کنیم و می‌گوییم که پسماند یک ثروت است.
سوال: با همه این توضیحات سال ۸۳ قانون داریم سال ۹۲ طرح جامع تفصیلی پسماند داریم، اگر بخواهید یک درصد بدهید فکر می‌کنید چند درصد از آن اجرایی شده تا الان؟
طباطبایی: این را با آقای باقرصاد باید بگویند که در اجرا بوده‌اند.
سوال: به عنوان فعال و کارشناس این حوزه بفرمایید؟
طباطبایی: قوانین ما زیرساخت‌های خوب دارد، اما اجرای قوانین ما مدیران خوب کم دارد نمی‌گویم ندارد.
سوال: نمی‌توانید درصد بدهید که چند درصدش از این قانون تا الان اجرایی شده؟
باقرصاد: مشخص است در پسماند که ۲۰ میلیون تن ما تولید داریم از کل پسماند‌ها در سال اگر حالا بحثی که آقای طباطبایی داشتند ۳۰ درصد خدمت شما عرض کنم که خشک باشد ۶ میلیون تن ما خشک داریم بر این اساس اگر ما امروز پسماند را مجموعاً کیلویی ۷ تومن در هم حساب کنیم خود شما ببینید این رقم چه رقم سنگینی میشود و یکی از کلان شهر‌ها را محاسبه کردم بیش از ۴ هزار میلیارد تومان درآمدشهرداری میشود از این پسماند‌ها.
سوال: آقای باقرصاد همه می‌دانیم که به هر حال در دنیا بهش می‌گویند طلای کثیف یک فرصت است همه اینها درست ما الان صحبتمان این است سال ۸۳ قانون داشته‌ایم سال ۹۲ طرح جامع تفصیلی مدیریت پسماند داشته‌ایم الان حدود ۱۰ سال از این هم گذشته، اما پیشرفتی که به چشم مردم بیاید و محسوس باشد انجام نشده کجای این مدیریت ایراد دارد؟
باقرصاد: خوشبختانه اتفاقی که در برنامه هفتم توسعه می‌افتد آمده‌اند به این نکته پرداختند آمده تشکیل مدیریت واحد شهری میدهد.
سوال: حالا حتماً باید برنامه هفتم می‌آمد این اتفاق می‌افتاد؟
باقرصاد: قانون مدیریت پسماند‌ها به بخش‌های مختلفی وابسته است مدیریت اجرایی با شهرداری است ولی پسماندهای پزشکی مدیریتش با وزارت بهداشت و درمان است.
سوال: مدیریت خشکمان هم اتفاق نمی‌افته؟
باقرصاد: اگر این یک پارچه می‌شد و شهرداری‌ها می‌توانستند به عنوان مدیر واحد شهری یکپارچه این موضوع را دنبال کنند طبیعتاً خیلی از مشکلات حل می‌شد.
سوال: یعنی شما فکر می‌کنید، چون مدیریت یکپارچه نیست ما الان هیچ پیشرفتی نکرده‌ایم؟
باقرصاد: در بحث‌های دیگرمان هم همین است ما در بحث‌های دیگرمان هم همین مشکل را داریم.
سوال: یعنی شما دلیل را عدم مدیریت یکپارچه می‌دانید؟
باقرصاد: یکی آن است.
سوال: دیگه؟
باقرصاد: بله یکی از دلایل آن است یکی دیگر پشتوانه دولت است حمایت دولت از این می‌دانید که در بحث پسماند‌ها تکنولوژی بازیافت پسماند‌ها تولید انرژی از پسماند‌ها و بازیافت پسماند‌ها ما هزینه‌هایمان بسیار بالا است طبیعتاً شهرداری‌ها توان پرداخت این هزینه رو ندارند بخشی از تکنولوژی هم وابسته به خارج از کشور است باید این امکان فراهم شود که شهرداری‌ها بتوانند از یک پشتوانه مالی برخوردار باشند و بتوانند این مشکل را حل کنند این یک مطلب، مطلب بعدی هم طبیعتاً ما در موضوع پسماندهای کشور تصمیم گیر واحدی نداریم.
سوال: آقای طباطبایی ایشان معتقدند که بعد از ۲۰ سال ما مدیریت یکپارچه نداریم تجهیزات لازم نداریم هزینه‌اش بالا است شهرداری امکانش را ندارد ما شرایطمان به این چند دلیل است می‌پذیرید شما؟
طباطبایی: بگذارند همینطور زباله‌ها جمع شود و اتفاق محیط زیستی بیفتد نه همین الان جالب است بدانید مرکز مدیریت پسماند سازمان شهرداری‌ها شکل گرفته از قبل که برنامه‌ها و به نوعی شرح وظایف احصا شده بود به هر حال مسئولی را برایش انتخاب کرده‌اند، ببینید اینها برای مردم عملاً قابل پذیرش نیست و نمی‌تواند خروجی داشته باشد من بحثم چیز دیگری است من می‌گویم همین قوانین موجود ما به هر ترتیب زیرساخت‌های خوبی را می‌توانست داشته باشد که سال‌های سال آقای باقرصاد یا امثال این بزرگوار می‌توانستند این فضا را در حوزه اجرا عملیاتی بکنند که نشد، الان همین بحث زباله سوز‌ها همین بحث فعال کردن چرخه اقتصادی پسماند خشک به طور جدی همین بحث مبارزه با مافیای زباله اگر وجود دارد در حوزه پسماند خشک و امثال اینها همیشه شده دغدغه برای کشور این بحث زباله گرد‌ها که روز به روز بیشتر شده‌اند، اینها موضوعات جدی است چرا با وجود اینکه از سال ۸۳ قانون کافی و زیرساخت قانونی کافی در این قانون پیش بینی شده بوده چرا تا الان اتفاق نیفتاده است؟
سوال: الان مشخص شد علی رغم ۲۰ سال قانون و بستر موجود که به نظر شما قابلیت اجرایی داشته به نتیجه نرسیده‌ایم حالا راهکارتان را بفرمایید از الان به بعد چه بکنیم؟
طباطبایی: یکی در حوزه برون سپاری‌ها شهرداری‌ها باید دقت بکنند تا می‌توانند به عنوان نهاد عمومی غیردولتی که از خود مردم هستند یعنی دولت به معنای کلان محسوب نمی‌شوند شهرداری‌ها می‌توانند بستر کافی را خیلی راحت از طریق ساماندهی فعالیت‌های مکانیزه در چرخه اقتصاد پسماند فراهم کنند کما اینکه برخی از شهرداری‌ها دارند این کار را دنبال می‌کنند حالا یا مناطقشان را پهنه‌بندی می‌کنند یا پیمانکاران را رتبه‌بندی دقیق‌تر و ساماندهی می‌کنند و یا اینکه می‌آیند پیمانکاران را به نوعی ساماندهی می‌کنند که پیمانکار تخصصاً وظایفش در حوزه پسماند باشد نه اینکه بیاید در برخی از شهرداری‌ها بعضا شنیده میشود که یک پیمانکار به صرف اینکه اساسنامه شرکت بهش اجازه میدهد که ده‌ها کار را در شهرداری به عهده بگیرد و انجام بدهد و عملاً پسماند را نتواند با نگاه تخصصی جمع آوری بکند انتقال بدهد و ببرد در فرایند چرخه اقتصادی و از همه مهمتر این است که بعضاً شنیده میشود که فعالیت‌هایی از طریق درگاه ملی مجوز‌ها هم می‌آید در حوزه پسماند صورت می‌گیرد و می‌آیند مجوز می‌دهند برای جمع آوری پسماندهای خشک وقتی می‌آیند مجوز می‌دهند در حوزه جمع آوری پسماندهای خشک فرض بفرمایید که بگویند شغل است، پسماندی که قبل از اینکه کالا باشد یک موضوع زیست محیطی و ارتباط مستقیم دارد با فعالیت‌های محیط زیستی بیاید نگاه اقتصادی بهش بکنند طبیعی است عملاً مخازن زباله که ایشان باید توضیح بدهند فرض کنید در سطح شهر تهران مثلاً ۵۰ هزار تا ۵۵ هزار تا مخزن زباله وجود دارد بیایند زباله گرد‌ها و یا دوره گرد‌ها یا بعضاً مشاغلی که عملاً میشود گفت که مشاغل غیر رسمی ممکن است محسوب بشوند بیایند از این طور مجوز‌ها بگیرند، بعضاً و بیایند در فعالیت‌های جمع آوری پسماند خشک ورود پیدا کنند و پسماند‌تر را معضل بکنند از آن طرف به جای اینکه ما بیاییم حوزه تفکیک از مبدا را فعال کنیم بیاییم در حوزه جمع آوری پسماند خشک به جای تفکیک از مبدا تفکیک از سطل زباله را شروع بکنیم تفکیک از مخزن زباله عمومی را شروع بکنیم خوب عملاً شما می‌بینید یک وضعیت زشت بصری و به نوعی میشود گفت ظاهری دارد برای شهر ایجاد می‌کند و شهر پر از زباله گرد میشود و کلی مافیا در این حوزه ممکن است خواسته یا ناخواسته شکل بگیرند و عملاً شهرداری‌ها در بحث مدیریت این کار دچار مشکل شوند خوب من خواهشم این است در این فضا شهرداری‌ها با قاطعیت بیایند وظایف و فعالیت‌های خودشان را با دولت مشخص بکنند در تمام ادوار موضوع یک دوره دو دوره هم نیست، ببینید این قانون الان دارد به مرز ۲۰ سال نزدیک میشود که البته روزنه‌ها شکاف‌هایی دارد که این را باید درست کنند.
سوال: آقای باقرصاد که معتقد به مدیریت یکپارچه هستند؟
طباطبایی: ببینید الان بحث ما مدیریت یکپارچه نیست، مدیریت یکپارچه اصلاً گفتنش راحت است شکل گیریش بسیار سخت است.
سوال: الان شما روی بحث محیط زیست تاکید می‌کنید، اما می‌گویید که این امکان دارد که این نگاه اقتصادی شود به این موضوع، اگر نباشد نمی‌شود. کسی که وارد مدیریت پسماند میشود نباید نفع اقتصادی داشته باشد؟
طباطبایی: ببینید پیمانکاری که بابت جمع آوری زباله پول می‌گیرد حالا برایش مشخص بکنم که اینقدر هم شما زباله خشک جمع آوری می‌کنی باشد، دارد جمع آوری می‌کند می‌خواهند ازش کم کنند خوب این کار را بیایند تکلیف کنند و به طور جدی در سراسر کشور هر جایی بیایند دقیقاً از منزل و از مبدا انجام بدهند ایشان بهتر می‌داند.
سوال: الان سیستم پسماند پس از جمع آوری، تحویل شهرداری میدهد؟
طباطبایی: من الان یک مثال خیلی ساده یک قانون داریم این را خوب از همه ما بهش عنایت داشته باشیم.
باقرصاد: ببینید الان فقط داریم روی خشک بحث می‌کنیم ما پسماندهای مختلفی داریم فقط آمده‌ایددر مورد پسماند خشک بحث می‌کنید، خشک که اتفاقاً اقتصادی است اتفاقاً انگیزه ایجاد می‌کند برای مجموعه شهرداری‌ها، شهرداری‌ها یک مجموعه خودکفا هستند و باید درآمدهایشان را از مواد مختلف در بیاورند یکی از مکان‌هایی که می‌تواند درآمد ایجاد کند برای شهرداری‌ها همین پسماند‌ها هستند، من گفتم پسماند‌ها همه فرمودید سرمایه ملی هستند ثروت ملی هستند الان باید خود این پسماند‌تر ۷۰ درصد از پسماند کشور را تشکیل میدهد هم به عنوان کود می‌تواند مصرف شود و هم به عنوان نیروگاه تولید برق برای ما داشته باشد و هم استفاده‌های به صورت مختلفی داشته باشد، اما همین پسماند‌تر که تبدیل می‌تواند بشود به کود امروز جهاد کشاورزی و در وزارت کشاورزی به هیچ وجه سرمایه‌گذاری روی این نمی‌کند حاضر هستند کود را وارد بکنند ولی نمی‌آیند از این کود که یک کود تولید داخلی است استفاده بکنند.
سوال: یک نکته اینجا الان مشخص شد فکر می‌کنم آقای باقرصاد می‌گویند، چون این صرفه اقتصادی دارد و می‌تواند در جا‌های مختلف مصارف داشته باشد شاید به همین دلیل است که حضور بخش خصوصی در این حوزه تا الان تقویت نشده درست است؟
باقرصاد: در خشک تقویت شده.
سوال: الان من یک سوال کنم شما با برونسپاری مدیریت به بخش خصوصی به صورت کامل موافق هستید؟
باقرصاد: صد در صد موافق هستم با نظارت و زیرساختی که برایش تعریف کرده‌اند.
سوال: آقای طباطبایی شدنی است؟
طباطبایی: ببینید چیزی که الان وجود دارد دارند خودشان اشاره می‌کنند همین الان اینها می‌برند زباله را بازیافتش می‌کنند فرض کنید ازش کمپوست تولید میشود این کمپوست را می‌خواهند ببرند در فرایند چرخه کشاورزی استفاده بکنند همین الان وزارت کشاورزی شما سوال بفرمایید چقدر از کمپوست اینها خرید می‌کند؟ اگر روش این عزیزان درست بود چرا الان بحث خرید کمپوست.
سوال: مشکل چیست خلاء قانونی داریم؟
طباطبایی: اصلاً در بحث تخصیص یارانه به اینها اینها گاهی اوقات می‌گویند هزینه‌اش کنار یا برق همین برق را که وزارت نیرو باید از اینها بخرد باید یارانه بدهد دیگر عملاً برقی که حاصل از خروجی بازیافت پسماند است که حالا بحث‌های تخصصی زیست محیطی دارد یا نمی‌خرند یا اگر می‌خرند پولش را نمی‌دهند یا یارانه کافی نمی‌دهند، عملاً وقتی کار را می‌خواهند بدهند به بخش خصوصی بخش خصوصی موقعی می‌تواند در این فرایند ورود کند که بیایند بانک‌های تخصصی بانک‌هایی که کارشان کار شهری است عنایت فرمودید با تاکید بر آنها بانک تخصصی بیاید در این حوزه حمایت جامع بکند از بخش خصوصی بیاید بگوید بخش خصوصی من حمایت کامل می‌کنم اینقدر تسهیلات بهت می‌دهم با اینقدر بهره محدود تو بیا این فعالیت را راه بینداز، اما عملاً می‌بینیم بانک‌ها که به طور جدی نمی‌آیند وسط چرا، چون سودآوریش کم است یعنی مدل عملیاتی که کار را بدهند به بخش خصوصی و بخش خصوصی بخواهد این کار را بکند به خاطر اینکه سودآور نیست بانک هم به طور جدی نمی‌آید، اما اگر شهرداری که خودش سهامدار برخی از بانک‌ها ممکن است باشد خود شهرداری‌ها بیاید در این فضا ورود بکنند شهرداری ماده ۸۴ بهش اجازه داده بیاید فعالیت‌ها را من نمی‌گویم بیاید مستقیم در تولید دخالت بکند ولی این ماده قانونی بهش اختیار داده بخشی از وظایف بخش خصوصی خودش هم می‌تواند انجام بدهد عملاً.
سوال: آقای طباطبایی تیتروار الان بفرمایید که علت موفق نبودن حضور بخش خصوصی در مدیریت پسماندهای کشور چه بوده؟
طباطبایی: دقیقاً به خاطر این است که قیمت تمام شده چرخه پسماند برای بخش خصوصی از راه‌های منطقی به صرفه نیست و طبیعی است که در این فرایند ممکن است هزار و یک مسئله و حاشیه برای خودش عمدی و سهوی بخواهد ایجاد بکند.
سوال: پس با توجه به نرخی که شهرداری تعیین می‌کند برای بخش خصوصی؟
طباطبایی: نه به نرخ شهرداری اصلاً ربطی ندارد، قبل از نگاه اقتصادی به پسماند باید نگاه زیست محیطی باشد یعنی درست جمع شود ببینید من یک مثال ساده می‌زنم هم آمریکا، سوئد، ترکیه اولاً، همین آمریکا هفته‌ای یک بار زباله‌اش را جمع آوری می‌کند نه شهرداری‌ها که بعضاً یا همین دهیاری‌ها فرقی نمی‌کند بعضاً روزی یک بار تا سه بار یا چهار بار بیایند جمع بکنند یک بار در هفته‌ای جمع می‌کنند و دوم همین موضع که ایشان بهتر می‌دانند مخازن مخصوصی که می‌آیند‌تر و خشک را جمع می‌کنند از خود مبدا یعنی در مجتمع‌ها می‌گذارند که حالا بعضاً شنیده شده آمده‌اند شهرک‌های پسماند.
سوال: یک سری اقداماتی انجام شد چرا در سطح کلان نبود؟
طباطبایی:همه به خاطر این است که قبل از اینکه به این نگاه اقتصادی بکنند نیامده‌اند با نگاه محیط زیستی کامل این را ارزیابی و بازنگری و جامعه نگری بکنند و بعد بیایند فعالیت اقتصادی انجام بدهند.
سوال: شما فکر می‌کنید به دلیل اینکه نگاه زیست محیطی نداشته‌ایم؟
باقرصاد: نه ما همین که شهرداری جمع آوری پسماند را دارد روزانه مثلاً شهرداری تهران نزدیک به ۶ تا ۷۰۰۰ تن پسماند را جمع آوری می‌کند کل این جمع آوری نظافت شهر و فضای سبز اینها موضوعات زیست محیطی است، اما نکته‌ای که است باید دولت کمک بکند به شهرداری برای اینکه مسیر درست جلو برود. قانون می‌گوید شهرداری خودکفا است پسماند چه پسماندی به درد ما می‌خورد پسماندی که از مبدا از درب منزل از مدرسه از درب کارگاه گرفته شود برود در چرخه مصرف این میشود یک پسماند اقتصادی و موضوع اقتصادی را وارد پسماند کردند یک موضوع مثلاً پسماند‌های‌تر شما می‌بینید گفتم نزدیک به ۷۰ درصد است اینها برای اینکه بتواند به برق تولید شود بتواند به کود تبدیل شود امکانات زیادی می‌خواهد. و از همه مهمتر این هست که باید مجموعه کسانی که در بحث پسماند کار می‌کنند ساختار‌ها را تغییر بدهند یک مقدار چالاک بشوند در این موضوع یک مقدار برنامه ریزی بیشتری داشته باشند و بدانند که پسماند درآمد دارد درست است شهرداری‌ها طبیعتاً درآمدشان از جا‌های دیگر است یک مقدار به این درآمد کمتر توجه می‌کنند پس زمانی که کمتر توجه بشود موضوعات زیست محیطی هم به وجود خواهد آمد یعنی شما خاک را آلوده می‌کنید هوا را آلوده می‌کنید همه اینها هست ما الآن از مثلاً ۶۰ سال پیش تا امروز ۷۰ درصد اگر پسماندمان هم دفع شده باشد شما می‌بینید چه حجمی از پسماند امروز زیر زمین هست چقدر گاز می‌توانسته تولید بکند بعد متان در اختیار ما بگذارد.
سؤال: شما می‌گویید اگر آن بحث زیرساخت و آن نقدینگی حالا کمبود نقدینگی که در شهرداری هست اگر نبود فکر می‌کنید مشکل حل بود؟
باقرصاد: بخش شناخت مهم است بحث فرهنگی آن مهم است، بخش اینکه مجموعه کسانی که کار می‌کنند یک علم با تخصص‌های مختلف، زباله و امروز پسماند به معنای علمی موضوع، علوم مختلفی در آن نهفته برای تولید گازش، برای تولید کودش، برای بازیافت بقیه موارد، برای خاک، در حال حاضر نزدیک ۶۰ میلیون تن خاک دفع میشود یا یک چیز دیگر یا مثلاً شیرابه، شما می‌دانید که هر تن زباله یا پسماند، پسماند عادی نزدیک به ۱۵۰ کیلو یا ۱۵۰ لیتر حالا بگوییم ۱۵۰ لیتر پسآب دارد این پسآبش خاک را آلوده می‌کند.
سوال: فکر نمی‌کنید الآن در مدیریت پسماند شهرداری هم سیاستگذار است، هم مجری است و هم خودش ناظر است این تکثر نقش و وظیفه فکر نمی‌کنید عامل این داستان باشد؟
باقرصاد: دستگاه نظارت کننده سازمان محیط زیست است و سازمان محیط زیست باید در این موضوع به وظایفش عمل می‌کرد.
سوال: نه در خود مدیریت پسماند که الآن خود شهرداری نظارت می‌کند.
باقرصاد: خیر.
سوال: شما از یک فضای ایده آل صحبت می کنید.
باقرصاد: خیر در قانون سازمان محیط زیست مسئولیت نظارت بر پسماندهای کشور را دارد درست شد.
سوال: چقدر به وظیفه و نظارتش فکر می‌کنید؟
باقرصاد: از آن طرف می‌گویید محیط زیست آلوده میشود یکی از جا‌هایی که محیط زیست را آلوده می‌کند و یکی از ابزار‌ها همین زباله است سازمان محیط زیست باید به وظیفه قانونی خودش عمل می‌کرد نظارت را روی عملکرد شهرداری باید می‌کرد درست شد، نظارت را رو عملکرد مراکز بهداشتی می‌کرد الآن مراکز بهداشتی پسماندشان را چه کار می‌کنند؟
سوال: تکثر را شما با آن موافقید یا مخالف؟
طباطبایی: در اینکه باید همگرا بشوند بحثی نیست.
سوال: آخه از آن طرف بحث مدیریت یکپارچه را می‌کنیم از این طرف متکثر به نقد شده دیگر.
طباطبایی: بله، ببینید مدیریت یکپارچه خواسته ما هست ولی یک آمال است به دلیل این که باید مقام عالی دولت برای این تدبیر ویژه داشته باشد شهرداری‌ها همیشه مظلوم بودند یک امر طبیعی است ولی الآن این مشکل ما را حل نمی‌کند.
سوال: ما مشکل محیط زیستمان را نمی‌توانیم از بعد اقتصادی آن جدا کنیم اگر شما مدیریت پسماند یا آن صرف اقتصادی آن را به یک متولی می‌دهید، آیا بهتر نیست که بگوییم آقا صفر تا صد با خود شما، شما مدیریت پسماند را انجام بده و آن محیط زیست هم شما موظفید مسئله اش را حل بکنید.
طباطبایی: الآن اصلاً بحث من این است که آش را با جایش باید بدهند به شهرداری، شهرداری بیاید انجام بدهد اگر بنا هست که از پیمانکار استفاده بکند شهرداری اختیار تام و کامل داشته باشد برای این فضا، بحث من این هست و از همه مهمتر ساز و کار واگذاری به پیمانکار در جایی که اختیار کامل و حمایت کامل داشته باشد شهرداری قطعاً می‌تواند با موفقیت بیشتری انجام بدهد، اما شهرداری، برخی از ابزارهایش را باید بیشتر به کار بگیرد نه تنها شهرداری، دهیاری‌ها هم همین طور، چون زباله که فقط ویژه شهر‌ها نیست الآن شهرداری‌ها می‌توانند از طریق بسته‌های تشویقی که در قبوض پسماند می‌بینند مردم را تشویق کنند به بحث ساماندهی پسماندهای خشک که بیایند از مبدأ این کار را بکنند، اما به دلیل اینکه قبل از اینکه فعالیت پسماند را نگاه اقتصادی کنند عرض من این است که زیست محیطی باید به آن پایدار باشند یعنی آگاه سازی عمومی بخش اول آن است همین معاونت‌های اجتماعی ـ فرهنگی در شهرداری‌ها یا سازمان‌های اجتماعی ـ فرهنگی با عناوین این چنینی در کل کشور که ذیل شهرداری‌ها دارند فعالیت می‌کنند همین‌ها بهترین جایگاه را دارند به خاطر اینکه بیایند فرهنگ سازی کنند مردم از مبدأ زباله‌ها را تفکیک شده تحویل مأمور شهرداری بدهند نه اینکه بعضاً بین همین اتفاقات بیفتد منجر به هزار و یک حاشیه بشود بعضاً پیش می‌آید به اسم دادن کیسه زباله یا مخزن زباله سرقت‌ها و مسائلی بود که عملاً به شهرداری هیچ ارتباطی نداشت ببینید اینجا من عرضم همین است الآن ۲۰ سال است که این قانون به شکل جامع و کامل نیامده اجرا بشود به دلیل اینکه همه بخش‌ها نیامدند پشت شهرداری بایستند، اما این را دقت داشته باشید.
سوال: شما می‌فرمایید ما مشکلمان برمی گردد به اینکه سازمان محیط زیست به وظیفه خودش در حوزه نظارت عمل نکرده است؟
باقرصاد: نه یک بخشی از آن را در قانون با صراحت می‌گوید سازمان محیط زیست مسئول نظارت بر پسماندهای کشور است و در قانون هم شهرداری‌ها یک بخشی از پسماند را دارند پسماند عادی با شهرداری هاست بقیه پسماند‌ها مربوط به دستگاه‌هایی است که پسماند را تولید می‌کنند و اینکه ما می‌گوییم بخش خصوصی آیا واقعاً، یک پیمانکار بخش خصوصی آن اختیارات را دارد که بتواند به وظیفه خودش عمل بکند در بخش خصوصی یا نه ما چارچوبی برای آن مشخص می‌کنیم دست و پایشان را می‌بندیم بعد می‌گوییم که خدمت شما عرض کنم این پیمانکار بخش خصوصی است اختیاراتش کم است امکان ندارد این طور باشد بعد هم اگر خواستیم باید برآورد واقعی بکنیم چقدر هزینه جمع آوری است؟ چقدر هزینه پرداخت به مردم است؟چقدر هزینه ماشین آلات است؟ما در برونسپاری با دیدی به پیمانکار‌ها و بخش خصوصی نگاه می‌کنیم که خدمت شما عرض کنم حق آنها نیست.
سوال: چرا در این همه سال یک موضوع به این سادگی برای آن برنامه ریزی نشده است؟ ۲۰ سال قانون داریم، ۱۰ سال طرح داریم برای چی اجرایی نشده؟
باقرصاد: بله ببینید آن چیزی که از پیمانکار می‌خواهند انجام میدهد.
سوال:گفته میشود که بخش عمده‌ای از مسائل مدیریت پسماند خشک در حیطه ارتباط شهرداری با خود پیمانکار‌ها و فعالیت‌های غیررسمی و نیمه رسمی است که بین پیمانکار‌ها و شهرداری‌ها دارد شکل می‌گیرد.
طباطبایی: آقای باقرصاد زیاد رفته سمت پیمانکار، اگر که پیمانکار برای آن جاذبه‌ای نداشت این همه رقابت برای قبول این مسئولیت برای چه هست؟ چه خبر است این همه پیمانکار؟ شهرداری‌ها قطعاً اختیارات خوبی دادند همین الآن شهرداری‌ها آمدند به شکل فهرست وار دارند بعضاً عمل می‌کنند.
باقرصاد: شما می‌بینید یک وقت قرارداد می‌بندید با پیمانکار برو درب منزل پسماند را از منزل بگیر.
طباطبایی: هست در قراردادش شنیده میشود که هست.
باقرصاد: برو درب منزل بگیر، نتیجتاً باید پیمانکار وقتی رفت درب منزل پول پسماند را بده پسماندی که از مردم پسماند خشک را می‌گیرد به مردم بدهد، این اتفاق نمی‌افتد چرا نمی‌افتد؟ برای اینکه محاسباتی که باید انجام می‌شد که چقدر باید به درب منزل بدهد، چقدر باید به مدرسه بدهد، چقدر به این، بهترین کار، راحت‌ترین کار این است که چند نفر بیایند که مسئله جمع آوری از سطل‌های زباله برای ما پیش می‌آید البته در دنیا سطل‌های پسماند می‌رود زیر زمین، متوجه هستین دسترسی انسان دیگر به آن نیست مکانیزه می‌رود زیر زمین اصلاً مکانیزه‌ای که قرار بود یک زمانی بشود این بود که مخازن برود زیر زمین دسترسی انسان به آن وجود نداشته باشد.
طباطبایی: این دنیا کجاست آقای باقرصاد؟ کجا زیر زمین است؟
باقرصاد: شما هر کشوری را می‌خواهید در نظر بگیرید.
طباطبایی: کجا زیر زمین است؟ ببینید اولاً در بحث زیرساخت‌های این قبیل، ببینید این نکته اصلاً چنین چیزی به این شکل نیست.
باقرصاد: آیا پیمانکار تخلف می‌کند؟ بله، اما آیا صد درصد متخلف هستند؟ نه متوجه هستین، در بحث نظارت هست.
سوال: شما سال‌ها مدیریت داشتید می‌گویند که پیمانکار‌ها این قدر در بحث مدیریت و قانون مدیریتی آن نفوذ می‌کنند، سال‌ها شما خودتان مدیریت پسماند را دارید، این را قبول دارید؟
باقرصاد: ببینید بستگی به خود انسان‌هایی دارد.
سوال: این را در سال‌های مدیریت تان دیدید با آن برخورد کردید؟
باقرصاد: به هر حال وجود دارد.
سوال: چقدر این نفوذ در شرایط شکل گیری شرایط موجود دخیل است؟
باقرصاد: بستگی دارد چه طور با آنها برخورد بشود با چه دیدی با این پیمانکار برخورد بشود؟ اگر از آن وظیفه خواستید اگر هزینه هایش را محاسبه کردی به آنها دادید و هزینه هایش را به آن دادی و از آن خواستی مطمئناً خلاف نمی‌کند.
سوال: این نفوذ پیمانکار‌ها دست‌های پشت پرده و آن اعمال نفوذ‌هایی که دارد میشود چقدر تاثیر دارد؟
طباطبایی: من خودم فکر می‌کنم اگر که بیاید شهرداری بخش قابل توجهی از این فعالیت را عمدتاً توسط خودش و بخشی را به جای پیمانکار، یعنی عمدتاً شهرداری بیاید از طریق سازمان‌ها و شرکت‌های خودش که در ماده ۸۴ هم پیش بینی شده بیاید از طریق آنها انجام بدهد دلسوزی بیشتری می‌کند تخصص بیشتری دارد رانت کمتر شکل می‌گیرد.
سوال: معتقدند که بیشتر دست شهرداری باشد؟
باقرصاد: صد درصد با روش ایشان مخالف هستم ماده ۸۴ا ی که ایشان می‌فرمایند تشکیل یک سازمانی است که بازوی شهرداری باشد آنها هم بازوی نظارتی شهرداری نه بازوی اجرایی اگر شما خواستید امروز مثلاً در جمع آوری پسماند در شهر تهران یک رقمی نزدیک به ۱۷ هزار کارگر دارند کار می‌کنند فقط در بخش زباله تر.
طباطبایی: آقای باقرصاد سازمان آتش نشانی، سازمان تاکسیرانی، سازمان نمی‌دانم اتوبوسرانی اینها سازمان نظارتی هستند شما می‌فرمایید در بخش نظارتی یا سازمان اجرایی هستند؟
باقرصاد: بله، در حال حاضر چقدر اتوبوس‌ها به بخش خصوصی رفته؟
طباطبایی: بله بخشی از کار را خودش انجام میدهد و بخش دیگری را میدهد به بخش خصوصی، پس خودش هم به عنوان سازمان اجرایی هست.
باقرصاد: سازمان اتوبوسرانی، امروز که نمی‌تواند نیرویش را بیرون کند باید این فرآیند.
طباطبایی: این نیست صد درصد سازمان کل کار خودش را به بخش خصوصی بدهد. پس نفرمایید نظارتی است صرف نظارتی نیست.
باقرصاد: نه، چرا در پسماند می‌تواند.
طباطبایی: در ماده ۸۴ گفته تشکیل بدهد بیاید فعالیت‌های بازرگانی بکند شهرداری، عنایت داشته باشید اگر قرار بود این اتفاق بیفتد خب طبیعی بود می‌آمد ستاد شهرداری یک معاونت درست می‌کرد مثلاً فرض کنید معاونت آتش نشانی.
سوال: این مانع حضور بخش خصوصی نمی‌شود؟
باقرصاد: چرا صد درصد، برخلاف اصل ۴۴ قانون اساسی است.
طباطبایی: می‌گوییم واگذاری شرایط قرار اگر شهرداری بیاید همه چیزش را بدهد به بخش خصوصی این میشود که الآن شده است.
سوال: آقای طباطبایی چرا شاهد حضور شرکت‌های دانش بنیان شرکت‌هایی که به هر حال با فناوری‌های روز دارند کار می‌کنند در مدیریت پسماند کشور نیستیم؟
طباطبایی: شرکت دانش بنیان موقعی باید ورود بکند در این عرصه که اول به عنوان شرکت مشاوره‌ای نقش خودش و توانمندی خودش را به دستگاهی مثل شهرداری نشان بدهد بعد به کار اجرایی بپردازد، الآن خیلی از شرکت‌های دانش بنیان مدعی هستند به انجام بسیاری از کار‌ها هستند که وقتی کار به آنها می‌سپارند ممکن است با آن کیفیت کافی نتوانند.
باقرصاد: دو تا بحث است یکی بحث اجراست، یدی است در میدان، شهرداری در کف خیابان در بحث دفن، بحث بازیافت.
سوال: نه اصلاً در افزایش بهره وری در مدیریت پسماند.
باقرصاد: در مدیریت بهره وری، چند درصد شرکت‌های دانش بنیان اصلاً دانشگاهی به نام پسماند وجود دارد؟
طباطبایی: همین الآن در مراکز علمی ـ‌کاربردی همین الآن رشته پسماند هست ببینید کار تخصصی علمی آن.
سوال: شاهد حضور کم رنگ بخش خصوصی و شرکت‌های دانش بنیان در مدیریت پسماند هستیم حتماً یک جای کار می‌لنگد.
طباطبایی: بحث علمی این قضیه، یادم هست یک چیزی حدود نزدیک به ۱۰ سال پیش یعنی الآن نیست یکی از دانشگاه‌ها خودش در حوزه پسماند ورود کرد برای زباله‌های خودش یک مجموعه‌ای بود که نزدیک به فکر می‌کنم نزدیک به ۱۰ هزار دانشجو داشت یک مجموعه دانشگاهی خودش آمد انجام داد خروجی هم داشت فقط آن موقع ۴ میلیارد تومان همان موقع یک دانشگاه با یک تعدادی آن موقع.
باقرصاد: چه کار کرد؟
طباطبایی: آمد صرفه جویی کرد در حوزه جمع آوری زباله قبلاً می‌داد به شهرداری آن حوزه جمع آوری می‌کرد بعد خودش آمد همین‌ها را در حوزه پسماند بازیافت کرد استفاده کرد فضا وجود دارد، اما باید دانش توأم با اجرا وجود داشته باشد.
باقرصاد: ببینید آنجا نه، در دانشگاه که ما انتظار نداریم که زباله سوز بگذارند انتظار نداریم که زباله بازیافت بشود.
طباطبایی: ولی نمونه موردی الگوی این کار در این حوزه وجود دارد ولی کم است عرض ما این است ببینید در همین شهرداری‌ها شما در دوره خودتان حتماً یادتان هست خیلی‌ها می‌آمدند وسط خیلی‌ها می‌آمدند تلاش بکنند چند تا از اینها را به آنها اعتماد می‌کردید که کار به آنان بدهید؟
باقرصاد: خیلی، مشاورین ما.
طباطبایی: مشاورین خودتان می‌فرمایید مشاورین من هم عرض کردم شرکت‌های دانش بنیان هم در حوزه مشاورین، چند تا از اینها را در اجرا آوردید چند تا اسم ببرید.
باقرصاد: خیلی هستند اینها.
سوال: به هر حال باید نتیجه برود به سمتی که ما شاهد حضور بیشتر بخش خصوصی و شرکت‌های دانش بنیان باشیم، حالا می‌گویید که اگر این خوب مدیریت بشود صرفه اقتصادی دارد ما با حضور بانک ها، شرکت‌های خارجی در مدیریت پسماند موافقید ؟
طباطبایی: بله جالب است بدانید دانشگاه‌هایی مثل دانشگاه آزاد اسلامی خیلی خوب کار کرده در حوزه اقتصاد پسماند و مدل دارد همین را عرض می‌کنم مدل دارد برای ورود بانک‌ها در عرصه پسماند همین الآن جالب است بدانید که همین شرکت‌های خارجی بعضی از بانک‌ها شرکت‌هایی دارند تابع خودشان که این شرکت‌ها به
راحتی می‌توانند در فعالیت‌های پسماند ورود پیدا بکنند، اما مشروط بر اینکه قبل از مدل اقتصادی بانک‌ها در راستای مسئولیت‌های اجتماعی به این عبارت دقت کنید با مسئولیت‌های اجتماعی و موضوع سوشال بانکینگ یعنی بانکداری اجتماعی بخش خصوصی را در این فضا ورود بدهیم.
سوال: در حد یک جمله موافقید یا مخالف؟
باقرصاد: که چی؟
سوال: حضور بانک ها؟
باقرصاد: هر کدام از اینها بتوانند چه بخش خصوصی چه داخلی و خارجی را حمایت بکنند صد درصد این تکنولوژی تبدیل پسماند مخصوصاً پسماند‌های‌تر یا تولید نیروگاه برق بخشی از آن خارجی است.
سوال: ما نیاز داریم که خروجی داشته باشیم.
باقرصاد: صد درصد نیاز داریم البته.
سوال: روی آن مصوبه هفتاد و هفتمین نشست هیئت مقررات زایی که تسهیل کردند کالابرگ خرید و فروش مواد قابل بازیابی شکل بگیرد، این هم می‌گویند که اگر شکل بگیرد این باعث افزایش تولید بازیافت میشود این را با آن موافقید یا مخالف؟
طباطبایی: اگر در این فضا زیرساخت‌های کامل عملیاتی برای این بخش وجود داشته باشد بله موافقیم، اما مشروط بر اینکه زیرساخت‌های عملیاتی کامل را ما داشته باشیم بله دوباره ممکن است دقیقاً مثل همین داستان قانون ۸۳ است که تا الآن این روند اجرایی آن به طور کامل انجام نشده است.
علت فوت پزشک متخصص در استان فارس در دست بررسی است